30/5/09

¿Alguien nos invadió?

¿Cómo se puede entender el caso de Argentina? Un país que era democrático cuando tres partes de Europa no lo eran; un país que era uno de los más prósperos de la Tierra cuando América latina era un continente de hambrientos, de atrasados. El primer país del mundo que acabó con el analfabetismo no fue Estados Unidos, no fue Francia; fue la Argentina con un sistema educativo que era un ejemplo para todo el mundo y que constituía un instrumento extraordinario de creación de igualdad de oportunidades para todos los ciudadanos. Ese país, que era un país de vanguardia, ¿cómo puede ser que sea el país empobrecido, caótico, subdesarrollado que es hoy? ¿Qué pasó? ¿Alguien los invadió? ¿Estuvieron enfrascados en alguna guerra terrible? No. Los argentinos se hicieron eso. Los argentinos eligieron a lo largo de medio siglo las peores opciones y además siguieron eligiendo las peores opciones a pesar de todas las experiencias negativas. (Mario Vargas Llosa. Completo y recomendado en Perfil.com)

Es tan evidente lo que dice Vargas Llosa, es tan obvio que me da una especie de pudor reproducirlo. Por lo poco original, digo. ¿Porqué este pensamiento no está tan difundido como el verso de "Las venas abiertas..." de E. Galeano que repiten incansablemente periodistas, políticos y opinadores con voz de ganso? Que se yo, algún día, eventualmente, nos caerá la ficha. (¿algún día...?)

68 comentarios:

pau dijo...

Primero de todo: en efecto, nos invadieron los gringos, como producto del autodestructivo plan sarmientino de eliminar los problemas de los criollos eliminando criollos, es decir, inoculando polacos, gallegos, calabreses y turcos, como si fuera una solución mágica.
La construcción de la identidad local, justo cuando se las tenía que ver con enfrentar el futuro sin el amparo de la Madre España, en lugar de confiar en su propio legado sociocultural, se autoimpuso la violenta transfusión del 30% de su sangre, como si eso fuera una solución mágica, lo que nos transformó en un fenómeno, con onda, pero un fenómeno.
En segundo lugar: lo pongo luego.

pau dijo...

Dice que eramos una democracia, lo cual es cierto sólo en lo formal. Culturalmente, la democracia era apenas la manipulación de una aspiración general, como la libertad y la independencia (éstas últimas por lo menos tienen su correspondiente calle en Buenos Aires).

pau dijo...

Eramos un país próspero sobre un plan que hubiera funcionado para los criollos. Naturalmente afines al paternalismo patronal, los nativos hubieran tolerado el simulacro de la democracia, como en México: como ellos, sudaca's way, hubiéramos hecho mejor papel en el siglo 20. Pero llegaron los gringos.

Los gringos no se bancaron el modelo local (la total desconección -chamamé- entre reglamento y realidad): pidieron que se aplique el reglamento y, aprovechándolo, en una generación se hicieron del poder, impulsados por la educación gratuita, pero eso es harina de otro costal.

Victor dijo...

Ergo, la culpa sería de Sarmiento y de los gringos? No me parece. Australia, USA, Canada, Brasil, etc... recibieron la misma inmigración y no perdieron el rumbo.

Lo de relativizar la democracia de esa época (pre 1930) tampoco me parece. Hay que ponerse en el contexto y tiempo para darse cuenta que ARG era infinitamente mas democrática que la mayoría de los países.

pau dijo...

Sobre todo, eramos prósperos de pura casualidad, gracias a la generosidad de la tierra y sus vacas.

goolian dijo...

Yo creo que gran parte de la culpa la tiene la grandisima cantidad de gobiernos de facto originados por golpes militares.
A quién se le ocurre que un militar es un buen gobernante ?

pau dijo...

¿Culpa?

pau dijo...

Goolian: Julio Cesar, Augusto, Juliano, Adriano, Trajano, Justiniano, sólo por hablar de lo más grande. Napoleón.

Victor dijo...

Ademas, los gob militares arg siempre tuvieron masivo apoyo de la población. Están incluidos en los gobiernos populistas que nos guiaron a esta porqueria. Para mi.

Alma ♫ dijo...

El argentino tiene sólo un grave problema de donde drivan los otros: se caga en los demás, sólo le importa su kiosquito. No tiene mucho interés en lo que le pasa al otro, sólo en determinadas urgewncias al borde de la desesperación, un argentino puede reaccionar para ayudar al otro.

Durante dictaduras, a nadie le importó saber lo que pasab en la casa de al lado. Y ahora, a nadie le interesa tampoco, porque tenemos a la traición y la deserción como na eventual salida cuando lo que nos pasa no nos gusta.

saludos, cariños, besos y abracetes!

pau dijo...

Regreso en rescate de lo que señala Goolian que lleva buena parte de razón cuando señala la nefasta gravitancia de lo castrense en la vida nacional. Es otra de las piedras del lastre con el que hay que manejarse.
Cabe recordar que el Ejercito Argentino fue una creación de Mitre y Roca, los más eminentes constructores del Estado Nacional. Como puede profundizarse en "Autoritarismo e improductividad", de García Halminton, el legado de violencia de Estado y autoritarismo sin dudas puede achacarse a la raíz Española. Pero España, como toda metrópoli, no tenía ejércitos en sus colonias: la milicia local es la raíz de nuestro ejército, es otra de nuestras creaciones que se volvieron en nuestra contra.

pau dijo...

Victor: El único país cuya inmigración puede compararse con la Argentina es USA. Y eso en cuanto a totales, porque en proporción acá fue muchísimo mayor: llegó a superar el 30% de la población.

Aparte de eso, acá los gringos se quedaron en las ciudades, donde llegaron a ser más de la mitad de la población y en poquísimo tiempo se convirtieron en símbolo mayúsculo en la construcción de la identidad colectiva: "Venimos de los barcos"!!??, el mito del "crisol de razas" como tronco del que nace la argentinidad.... (!?) ¿y los que estaban antes? (300 años hacía que estaban), (y nunca fueron menos que el 70% del total de habitantes...). En resumen, cuando los radicales les ganaron a los conservadores, se terminó el gobierno de los criollos. Luego de la Década Infame (30s), Perón y Galtieri incluídos, ya son gobiernos de argento-gringos.

pau dijo...

Con respecto a la democracia, ¿cómo podía haber democracia en una población que había surgido de la colonización de uno de los Estados absolutistas más rígidos y oprimentes de todos los tiempos?.
Claro que ya Moreno hablaba de democracia, pero pensaba sólo en la gente respetable (y cuando le preguntaron cómo identificaban a los respetables dijo: "Los que usan fraque o levita"!!)

Cortando camino: ¿vos te pensas que la inmensa incultura cívica que azota a nuestro país es producto de una involución?

Victor dijo...

uy que fiaca... no al revisionismo inconducente. Aparte obvio que hay una involución.

Lo que dice Vargas Llosa es un hecho, tan evidente que aburre. La Argentina entre el 53 y 1930 fue una democracia republicana y liberal. Con índices de desarrollo humano inauditos para la época y para el culo del mundo, donde se desarrollaba. Después irrumpieron diversas clases de autoritarismos colectivistas, nacionalistas, socialistas, nacionalsocialistas, populistas y etc (básicamente milicos/ radicales y peronistas)... dando como resultado la mierda actual.

El punto del post es que la culpa está acá adentro, mas precisamente en lo que se llama "opinión pública". Encarnada en el personaje despreciable que caracteriza al habitante de las pampas. (el mismo que viviendo en Estocolmo es un ciudadano ejemplar pero que acá es una energúmeno).

Hasta que eso no esté cabalmente entendido por la "opinión pública" (que imita a la élite de intelectuales, líderes, etc...) va a continuar la decadencia. Hasta que no se digan las cosas por su nombre, todo van a seguir para la mierda.

¿Que creo que tiene que pasar? que tiene que caerle la ficha a la elite. Como la previa de Caseros, poniendo como referencia el '53. El resto viene solo.

Victor dijo...

Goolian: por favor... C. de Gaulle, Garibaldi (no fue presidente, creo) dejémoslo ahí, ok?...aparte, de donde pansas que salieron los gobiernos de facto de la argentina?


Almita: algo de eso hay aunque yo creo que es el resultado de los años de relajo. Cuando la cancha esta bien marcada y se hacen cumplir las reglas, la gente se va poniendo mas buena. Beso

pau dijo...

No al revisionismo!!??
Pues entonces no entienden las cosas y se preguntan boludeces: ¿cómo pudo pasar?, que eramos tan rubios y unredepente nos volvimos cabezas?, ¿alguien nos invadió?

Si estudiás la historia sin vocación de comerte toda verdura, se entiende perfecto. No hace falta revisionismo. Vargas Llosa: bajá del poni y agarrá lo libro agarrá!

Y si te da fiaca no contestes y listo.

Victor dijo...

la respuesta rápida y al pedo, sin intento de entender. Dice "no revisionismo inconducente" y agrego: "no a las chicanas inconducentes".

Le voy a sugerir a Mario que te llame para que le expliques bien como era la cosa.

pau dijo...

Insisto: ¿Por qué la Argentina era un país en serio y se cayó?.
Pues, en primer lugar, jamás fue un país en serio. Esa es la primera explicación de la caída.

En segundo lugar, no puede sostenerse que ese "país en serio" fue el resultado de un funcionamiento institucional republicano, democrático y liberal. Primero de todo porque nunca terminó de funcionar ni la democracia, ni la república, ni el liberalismo! Pero aparte porque es evidente que su éxito económico estuvo dado por la suerte más que por la calidad humana de los argentinos y sus organizaciones socioproductivas.

No estoy echando culpas. Todo lo contrario: estoy tratando de explicarle a Mario que no es tan extraño el fenómeno, sólo hay que ver como somos los argentinos y nuestra triste historia para entender.

Victor dijo...

No coincido.

Sacas de contexto el nivel de desarrollo institucional (democracia, república, liberalismo) para devaluar y finalmente descalificar el argumento. No a lugar.

Decís que el desarrollo fue de pedo por los precios internacionales? Eso no quita merito al desarrollo que hubo (compara con lo años K). Tampoco a lugar.


Digo lo que digo ahi arriba y en el post, punto, el resto es otra cosa.

Anónimo dijo...

ME GUSTO EL POST DE VICTOR
ESCRIBI UN COMENTARIO
ME DIO FIACA "POLEMIZAR" CON LOS VISITANTES DEL BLOG, ERGO LO BORRÉ

VICTOR ESTAS EN BUENA LÍNEA
CUESTA DEFENDER CON ARGUMENTOS PORQUE LA REALIDAD ACTUAL ARGENTINA EXCEDE LO IMAGINABLE HASTA POR EL MISMO SATANÁS

LA TÍA

MUY BUEN BLOG !!
TE MERECES ALGÚN OTRO PREMIO

Victor dijo...

Estimada Sra. Tia: gracias por la visita y los conceptos.

A mi tampoco me gusta polemizar por la polémica misma. La crítica pura paraliza. Ahora, si hay una buena idea o un punto de vista interesante, bienvenido.

Solo solo digo que el período 53-30 fue bueno, no fue perfecto pero fue un excelente arranque para una joven república. Lamentablemente la barbarie criolla resurgió, recombinada con las ideologías que traían los inmigrantes, dando como resultado este caldo inmundo en el que flotamos actualmente. Propongo descartar lo malo de aquello, rescatar lo bueno para hacer un nuevo intento de país civilizado.

choripanboy dijo...

Muy bueno todo Victor e irremediablemente cierto...
La visión de Mario VL . es creo muy acertada,nos invadieron!!!
quienes,nuestras debilidades(la arrogancia la ira y la estupidez)
No coincido con Pau en la idea que fueron los foráneos,si creo que tiene razón cuando menciona que no somos un país serio,aquí,todo está atado con alambre.
Hasta que no erradiquemos la cleptocracia que nos agobia,seguiremos así ,a la deriva,
como esperando ganar esta contienda contra la mediocridad,sin hacer nada,como soñando que aparezca un nuevo dios,que haga otro gol,con la mano...

goolian dijo...

Pau, 9:14.
comparar a Onganía o Uriburu con Julio César y Augusto es algo que no se le ocurrío ni a los nazis de la revista Cabildo, que suelen ser exagerados hasta el surrealismo.
Por otro lado, Julio César sí fue un buen militar, pero como gobernante digamos que no prosperó.
Augusto fue un excelente gobernante pero como militar sólo contaría Actium.
Trajano y Adriano casi ni fueron militares y Juliano el Apóstata fue un pesimo gobernante y como militar fue muerto en batalla.
Justiniano fue un excelente gobernante pero sus generales, Narsés y Belisario eran los militares capaces.
Conclusión, ser gobernante es un suceso independiente de ser un buen gobernante.
Y eso en la antiguedad.

goolian dijo...

Victor, 1:14,
Otra vez la falacia de argumentación de invocar nombres.
Garibaldi nunca gobernó.
Y los gobernantes de facto de Argentina empezaron en la matriz nazi fascista prusianofila como el GOU de donde salió Perón e irónicamente sus adversarios.

goolian dijo...

Pau 2:00 am
Coincido Argentina nunca fue un país en serio.
El estado democrático, rico y progresista entre 1870 y 1930 digamos; no fue una república inclusiva sino más bien una continuación de regímenes sociales cuasi coloniales.
Cuando llegó el "aluvión" inmigratorio, acertadamente equiparado con el de Ellis Island, la república Argentina, clasista, reaccionaria, oligarca y autoritaria no supo o no pudo asimilar las valiosas influencias extranjeras.
A diferencia de países anglosajones que pasaron por procesos similares.
Recuerden la represión de la Semana tragica del centenario por R.L. Falcón o los asesinatos del Coronel Varela en la Patagonia.
Ambos realizados bajo gobiernos democráticos.
Con los de facto era aún peor.

La matriz perversa viene de mas antiguo, de un sistema de explotación colonial (desde el virreinato primero el virrey y luego las familias patricias), con cantidades enormes de marginados (primero los gauchos y negros y después los gringos y los "negros" y actualmente los pobres y los "negros") y basados en el crimen mafioso (antes el contrabando del puerto de s Aires y ahora privatizaciones, coimas y las noticias que pululan por los diarios de hoy).

Victor dijo...

Goolian: no comparto casi nada de lo que decís (creo, porque se hace me difícil seguirte). Ese forma de abordar los temas cargándolos de juicios, adjetivaciones y ramificaciones anecdóticas me parecen inconducentes. Ineficaces para sacar algo en claro.

goolian dijo...

victor, qué es lo que no entendés ?
Qué adjetivación o calificación en concreto te parece errónea ?
A mí sí me parece conducente, porque es una visión más descarnada y cruel de nuestra historia.
Otro de los males argentinos es la soberbia de la sociedad toda.
No somos ni los mejores, ni los más piolas, ni siquiera somos europeos y nos lo creemos.
Tenemos una historia violenta llena de crimenes y robos.
Hay que empezar por hacerse cargo de eso para reconstruir el pais.

GABU dijo...

Insisto,el dìa en que la ficha se nos caiga y NO nos caiga,serà ese dìa en que dejemos de creer que por nuestro pupo pasa el mundo entero!!

P.D.:Yo lo llamarìa humildad,eso es lo que necesitamos los Argentinos,un buen baño de humildad...

BESITOS VÌC
Que estes muy bien! :)

pau dijo...

Goolian:¿Quién comparó a Julio Cesar con Onganía?. Lo que digo es que es falso el postulado de que un militar no puede ser buen gobernante, cuando los militares han sido (a excepción de Creta), quienes han gobernado el mundo desde la edad de piedra hasta el advenimiento de la modernidad.

Aparte, revisá los libros porque, si bien es cierto que Juliano no llegó a gobernar formalmente, tomo muchísimas medidas de gobierno con gran calidad humana e intelectual. Todo lo demás que decís es inexacto!!. Sobre todo decir que Julio César "no prosperó" (cuando cambió la historia de Roma y el mundo con su gobierno) y luego la peor, que Trajano "casi" no fue militar cuando fue uno de los más grandes genios milicos de la historia de Roma!! Para no detenerme a discutir si la Pax Augusta no es producto de un genial acto militar! o el hecho de que Belisario haya sido un capo no quita que Justiniano haya sido buen militar, que logró dominar y reducir a Belisario!

Y sobre todo creo que hay que eludir la tentación de pensar que los milicos son LA causa de nuestras desgracias argentinas porque es al revés: las desgracias argentinas son la causa de haber creado un ejército que se volvió una y otra y otra vez contra nosotros los propios ciudadanos (contribuyentes). Porque no olvidemos de que esta costumbre de andar liquidando al contrario estaba instalada entre nosotros desde muchísimo antes que surja el Ejército Argentino, miralos a Rosas y a Urquiza sólo para citar lo más obvio.

Max dijo...

Que hiciste que levantó tanto revuelo Victor?
Abajo el revisionismo histórico!!!
'Till Victory, Always!!

pau dijo...

Ya que me cebé mal en este post, quisiera terminar pronunciándome de acuerdo con la última idea de Goolian: una buena forma de empezar a resolver nuestros problemas es comprenderlos. Y para comprenderlos no hay más que leer nuestra historia evitando aceptar las versiones manipuladas instrumentalmente (sea por Mitre o Galeano). Una versión descarnada y cruda (es difícil de aceptar por la falta de grandeza, honor, patriotismo y filantropía), por lo menos podría las expectativas más acorde con las reales posibilidades que tenemos de mejorar; por lo menos no generaría el desconcierto e incertidumbre que muestra Mario Vargas Llosa en su escrito.

Victor dijo...

Goolian: estamos caminando en círculos. Para responderte debía repetir lo que ya dije en el post y en los comentarios.

No estamos de acuerdo. Relax, aveces pasa.

Saludos



Gabu: creo que esa falta de humildad es un mecanismo de defensa para disimular la torpeza y el resentimiento que caracteriza a nuestra "opinión pública".

Max: No se que paso pero evidentemente herí algunas susceptibilidades. Reivindicar lo bueno de esa etapa de la Argentina no está bien visto.

Victor dijo...

repito lo de arriba: "...Solo solo digo que el período '53-'30 fue bueno, no fue perfecto pero fue un excelente arranque para una joven república. Lamentablemente la barbarie criolla resurgió, recombinada con las ideologías que traían los inmigrantes, dando como resultado este caldo inmundo en el que flotamos actualmente. Propongo descartar lo malo de aquello, rescatar lo bueno para hacer un nuevo intento de país civilizado".

Max dijo...

Jaja, muy bueno esto último de la combinacion de la barbarie criolla y la ideologia socialista importada con los inmigrantes. Es el principio del fin. La indolencia y vagancia mas el espiritu de reclamo permanente, una joya.

ESTAMOS EN EL SIGLO XXI!!!! dijo...
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Victor dijo...

Al comentario de acá arriba lo borré por prepotente y desagradable. (Tan pelotudo que es seguidor de Jimmy Carter...) Que se vaya a vomitar sus mierda a otra parte.

Victor dijo...

Este post del profesor Julio es interesante.

goolian dijo...

Che, muchachos; nunca pensé que mi comentario iba a levantar tanta "furia". Hasta llegar all revisionismo histórico de la Antigua Roma.
Insisto, más sencillamente, los golpes militares son interrupciones ilegales del desarrollo de cualquier democracia. Existen gradaciones por supuesto, dictaduras espantosas accedieron democráticamente como Hitler; pero en terminos generales un gobierno militar impuesto por la punta de los fusiles no es saludable para una sociedad.
Acaso opinan lo contrario ?

pau dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
pau dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
pau dijo...

Goolian: creo que el blog es un medio maravilloso para intercambiar ideas y comprender cómo piensan los demás. También creo que, para que éste sirva, uno debe ser cuidadoso en el uso del idioma: si no se arman malentendidos que terminan arruinando las virtudes y ventajas del medio.

Una de las primeras cosas que uno debe respetar, creo yo, es no leer entrelíneas, no dar por hecho que "si dijo esto entonces es un "zurdito", o un "facho" o un "x". Y eso es lo que hiciste en este caso, primero dando a entender que se habría comparado a Julio César con Onaganía. Ahora, con tu última cuestión parece que hubieras entendido que alguien defiende a los gobiernos militares argentinos, cuando lo único que hice fue ir a la historia para encontrar ejemplos que te hicieran desistir de tu aserto de que el fracaso argentino se debe a los milicos. Cuando los milicos son sólo parte del fracaso argentino.

Con respecto a tomar el poder ilegalmente, no es cosa solo de los milicos, también lo hicieron los prohombres de Mayo de 1810 (también fusilaron, degollaron, etc. en nombre de la libertad!!) también lo hicieron los conservadores con su "fraude patriótico", también lo hizo Duhalde y lo está haciendo ahora esta gente inmunda.

Mal de muchos consuelo de argentinos.

pau dijo...

Leed:

http://www.perfil.com/contenidos/2009/05/31/noticia_0013.html

y

http://www.noticias.uol.com.ar/edicion_1692/nota_03.htm

goolian dijo...

Pau, pero Julio César era un gran hombre y Onganía no !
Es cierto que la historia en general la han escrito la gente que portaba las armas.
Y así nos ha ido, de mal en peor.
Es muy probable que las interrupciones militares en la democracia argentina sea mas un sintoma que una causa, pero que no ayudó, no me cabe duda.
Ahora bien, qué fue lo que anduvo mal en la Argentina y bien en Australia por ejemplo ?
La preexistencia de una matriz autoritaria en los negocios de Buenos Aires con el contrabando ?
El racismo imperante que provocó la no asimilación política de los inmigrantes ?
Señalo a las FFAA porque además fueron germanófilas, ayudaron a los nazis con Perón e interrumpieron la democracia cada vez que pudieron.
EL que mucha gente los haya apoyado, no los convalida, en realidad demuestra la matriz autoritaria del argentino.

Conclusion, para mi existe una matriz autoritaria inherente a la sociedad argentina,que sumado a la falta etica por las tentaciones del poder y el dinero nos llevo a la ruina

pau dijo...

Goolian: respuestas en lo que escribí en el comentario Nº11 de este post.

Victor dijo...

Muchachos: me parece que están abusando de la bebida. Recapaciten.

Ven cosas que en verdad no están ahí...


Inclusive el pelotudo que le borré el comentario por maleducado. Un imbécil que seguramente abrevó de los libros de F. Pigna y similares, sumado a su dosis de Pravda12 diaria... (su ídolo es Jimmy Carter!!!!!!) asi estamos, flotando en esta mierda llena de resentidos inviables repetidores de eslogans. Incapaces de interpretar un texto o resolver un problema simple.

goolian dijo...

vic, estoy tomando té verde, no aquavit.
Me parece que tanto Pau como yo estamos llegando a una pequeña conclusión de que el problema argentino viene de muy atrás con un arrastre de una matriz corrupta y autoritaria de por lo menos dos siglos.
Coincidís con la idea o no ?
Y si no porqué ?

pau dijo...

Doscientos años? jamor!!, por lo menos 500 (si nos circunscribimos a la conquista). En mi caso, tanto por la raíz española como por la guaraní llego a por lo menos a 3000 más!.
Haceme el favor, lee a García Halminton que es medio ingenuo pero la tiene más que junada. También el otro libro está en la línea: "Por qué crecen los países".

CIVILIZACION O BARBARIE dijo...

DESPUES DEL 28 VAMOS POR TODO INCLUIDO ESTE BLOG Y SU RESENTIDO AUTOR.
EN LA CAMPORA LO DECIDIMOS. VARGAS LLOSA TIENE RAZON, HAY QUE CREAR OTRO CLIMA DE NEGOCIOS. ASI QUE VCKY, EL MUNDO CAPITALISTA CLAMA SU VORACIDAD, VAMOS POR TU BLOG AMARICONADO Y TODA TU FILOSOFIA BARATA BY ROZITCHNER.
VIVKY, COMO TE VES TRATANDO DE CONVENCER A NUESTROS VALIENTES MUCHACHOS DEL CONURBANO TU ANACRONIA IDEA DE BARBARIE CRIOLLA...
SEGUI BORRANDO MENSAJES, YA NOS VAMOS A CRUZAR, LA BLOGOSFERA ES CHICA Y ES FACIL SABER QUIEN SOS

CONAN EL BARBARO dijo...

Y LLORA LLORA LA PUTA OLIGARQUIA
PORQUE SE VIENE LA CUARTA TIRANIA

pau dijo...

Cobardes comentadores anónimos, prepotentes y descerebrados: a cada chancho le llega su San Martín.

Victor dijo...

anónimo "encubierto" de acá arriba, che guevara del teclado... anda a amenazara otra parte que me da fiaca rastrearte el ip. tus valiente muchachos del conurbano te van a picar en fetas, a vos y a tus patrones.

Anda a justificar tu choripan y tu limosna del ministerio en algun otro blog que tenga mas trafico.

Victor dijo...

Goolian: ese es el punto, no estoy buscando las culpas ni "el culpable" en la historia. Estoy diciendo que el culpable está aca mismo, es nuestra nefasta "opinión pública" . Estoy diciendo que se puede retomar el rumbo de la república democrática y tolerante que empezó a transitar ARG a partir del 53. Eso nomas. Un país con un desarrollo económico y humano 50 años adelantado con respecto al respecto de Latinoamerica.

El tema me hincho la pelotas.

Emiliano dijo...

"Un imbécil que seguramente abrevó de los libros de F. Pigna y similares, sumado a su dosis de Pravda12 diaria"

"barbarie criolla"

"el tema me hincho las pelotas"

Como la historia de este pais empezo mucho antes de nuestra existencia, te hago una pregunta:
¿adscribis a la linea historica mitrista o fue un balbuceo que te canso y te "hincho las pelotas"?

pau dijo...

julio Cesar fue un guanaco populista!

pau dijo...

Proporción: Julio Cesar es a Roma lo que Perón a Buenos Aires.

goolian dijo...

Vic, Pero a partir del 55 el partido político mayoritario estuvo proscripto !
Eso no es verdadera democracia.
Conste que no soy peronista.

goolian dijo...

Pau, querés que te preste "comentarios a la Guerra de las Galias", así lo descubrís más ?
Vos estás influenciado por HBO.

Victor dijo...

Goolian: presta atención por favor, el 1955 es DESPUES de 1930.

Emiliano: honestamente no se que es la historia mitrista, no es mi especialidad, estoy hablando de un hecho. Me da la impresión que te compraste algún libro de Pigna y que te sentiste aludido. ¿Viste además los programas de Pergolini? A mi me gustaba cuando decía "gaaaaau mirá la Casita de Tucuman loco"

goolian dijo...

"Estoy diciendo que se puede retomar el rumbo de la república democrática y tolerante que empezó a transitar ARG a partir del 53. "

quién tiene que prestar atención ?

Victor dijo...

'53 me refiero a 1853...

emiliano dijo...

Pigna no me gusta. Te preguntaba porque la historia y la interpretacion de la misma es anterior a vos y utilizas terminos o tonos historicos y antiguos. Pense que habia una adhesion conciente a cierta linea historica pero no, fue solo un balbuceo producto de la lectura acritica que haces de determinados medios o blogs.
Esa mencion a un "hecho" es siempre subjetiva, desde tu punto de vista ese periodo que señalas tenia puntos positivos. Eso es una lectura de los hechos. Otros podemos pensar distinto.
Mi humilde critica es que deberias actualizar terminos y definiciones.
"barbarie criolla" es un termino desactualizado y usarlo es ignorar muchos años de ciencias sociales.

Victor dijo...

emiliano: agradezco tu preocupación por mi cultura. Tengo el pequeño problema que tengo que laburar en mis ratos libres...

Lo que no me gusta que me vengan a indicar que "términos y definiciones" debo usar y menos lo que tengo que pensar. Te lo dejo para vos. Yo digo lo que pienso y me chupa un huevo si queda bien o mal. Barbarie es barbarie, sea criolla, española o zulu. Aprovecho para recomendarte a que llames a las cosas por su nombre, es muy bueno.

Obvio que los hechos son relatados por sujetos, por lo que tampoco necesito clases de relativismo cultural o constructivismo onda Carta Abierta.

Digo que "modelo" de Alberdi, Urquiza, Sarmiento & co ... es muchisimo mejor que lo que vino después de 1930 (militares, radicales y peronistas). Y no me interesa si queda mal decirlo.

Saludos

pau dijo...

Goolian: estoy influenciado por Isaac Asimov!

Max dijo...

Que lo parió!!

pau dijo...

Perdón: quise decir Eric Hobsbawm

goolian dijo...

Pau, dudo que el amigo Hobsbawm sea del agrado de Vic.

No lo sé confieso que no lo leí.

Max, estás bien ?

pau dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
pau dijo...

Goolito: estoy seguro de que a Victor le encantaría Hobsbawm (mal). Todos deberíamos leerlo más a menudo, sin dudas nos engañaríamos menos.

Pigna en cambio es un desastre vergonzoso, tanto por lo inexacto como por lo falso como persona: falso progresista, maldito conservador encubierto en todo lo más repugnante de la indumentaria intelectualoide argenta, decadente, berreta. Aunque le reconozco sus méritos como divulgador del goce de la historia, su obra me parece prácticamente abominable.

(Perdón por el exabrupto pero tenía el veneno y me lo quería sacar. Y a Pergolini lo detesto más.)