12/4/09

Post de (Post de Post) - Impresionante

Foto: Raquel Reznik

Hace un rato leí un post de Raquel en BlogBis que hacia referencia a otro de Yoani (que visito regularmente). Me conmovió como siempre la cubana así como la forma de Raquel para decir las cosas. Recomiendo leer los originales.

Cuando era pequeña, mi madre me obligaba a comerme toda la comida. La frase para vaciar el plato era: “no dejes ni una cucharada, que hay otros niños en el mundo que no tienen nada que llevarse a la boca”. Pasaron apenas unos años y la profunda crisis generada por la caída del socialismo en Europa cambió totalmente el panorama de mi mesa. Más que evocar a los que no tenían, nos poníamos a divagar sobre los manjares que estarían devorando otros. Eran tiempos en que hablábamos constantemente de sabores perdidos y productos desaparecidos del mercado. Mis padres no volvieron a exigirme mayor apetito, sino que pasaron a pelearme por tragar -demasiado rápido- el pan recibido en el racionamiento. La crisis entró en nuestras vidas para no irse. Después de más de veinte años conviviendo con una economía colapsada, ya nuestra piel apenas reacciona a los aguijones de las dificultades. El mundo se espanta ante los indicadores que evidencian la catástrofe económica, pero mi generación -crecida en los rigores de la carestía- no concibe levantarse una mañana sin la angustiosa pregunta de ¿qué voy a comer hoy? ..." (Completo por Yoani Sanchez en Generación Y)


"...Pensaba decir algunas cosas, pero mejor reproduzco un comentario -de entre los más de mil- que alguien dejó en este post de Yoani:

'Las ruinas de Cuba se deben conservar como patrimonio de la humanidad, para que el mundo vea como no debe gobernarse un país, y sobre todo lo que le sucede a un pueblo por dejarse avasallar por tanto tiempo'. ..." (Completo por Raquel en BlogBis)



Digo yo: Lamentablemente las "ruinas de Cuba" van a encontrar prontamente una explicación y la manera de dar vuelta las cosas para que la culpa sea de otro. El socialismo lleva varios millones de asesinados (y cientos de millones de muertos por peste y hambre) y todavía es cool ser progre. Comparado con todos los otros fracasos, el de Cuba va caer en el olvido en pocos meses.

39 comentarios:

Raquel Reznik dijo...

¡Muchas gracias!

Victor dijo...

you're very welcome. El agradecido soy yo que tengo la suerte de leerte y ver tus fotos.

GABU dijo...

VÌC... No creo que la historia de CUBA quede baja ningùn olvido,algo bastante utòpico dentro mìo me dice que ese pueblo no va a permitir que todo se cubra de ese manto invisible donde todo parece haber desaparecido en el tiempo...

P.D.:Por otro lado,hay ciertas ruinas que son necesarias conservar para el crecimiento de una naciòn,en èste caso no las considero imprescindibles!!

BESITOS Y QUE ESTES MUY BIEN =)

Minombresabeahierba dijo...

todo pasa pronto al olvido...y será un lugar turistico acondicionado con antigúedades carísimas...

Max dijo...

Gabu, bendito tu optimismo, pero yo estuve en Cuba y tuve la suerte de hablar mano a manos con bastante gente, y creo que lo de Cuba no va a quedar claro a posteriori por una simple defensa humana. Mucha gente que hoy apoya al regimen solo lo hace porque les da vergüenza aceptar que se creyeron una mentira toda su vida y tirarla por la ventana y darse cuenta que todo lo que significó algo para ellos es puro bullshit, y que ademas solo tienen a si mismos y a sus seres queridos para culpar por haber comprado el buzón. Mucho de la historia se va a modificar por una mera defensa psicologica. O nadie va a habe rtenido la culpa, o no va a haber sido algo tan malo. Pero a nadie le gusta aceptar haber sido juguete de otros, y descubrir que aceptó sacrificarse por un experimento ideológico conducido por mesianicos delirantes que todos los vecinos se daban cuenta que era suicida. Es demasiado vergonzoso.

maria dijo...

Yo estuve allí y mi impresión es que Cuba mata (de amargura).

Addax dijo...

Una cosa es socialismo y otra cosa es Comunismo.

El capitalismo lleva más muertes. Y, en mi historia, el color blanco ha hecho más daño que el negro.

Otras historias comentan que si EE.UU. hubiera dejado sin efectos su bloqueo, el régimen cubano habría desaparecido hace rato.

Una filosofía a la que adhiero comenta que donde hay algo bueno siempre hay algo malo y que donde hay algo malo siempre hay algo bueno.

En ese sentido, ni es todo malo lo que sucedió en Cuba ni es todo bueno lo que sucedió/sucede tras el charco.

Victor dijo...

Addax, gracias por el comentario pero por lo que yo puedo ver a mayor libertad individual hay mayor bienestar de la gente. Indefectiblemente. El resto es puro relato.

Lo de mas muertes del socialismo no es una opinión, es un dato. (revolución rusa, terrorismo latinoamericano,nacional socialismo, revolución china, coreana, camboyana, cubana, paises africanos un momtón, etc, etc, etc..) hablo de ejecuciones. Despues si consideramos las provocadas por el hambre y las pestes tenes que multiplicar por lo menos por 10 ... o por 20.

Para mi también, de algo malo siempre se puede rescatar algo bueno, pero eso es otra cosa, lo que es malo es malo y no da lo mismo cualquier cosa.

Saludos

Jorge-Z dijo...

Es inquietante tratar de imaginar cómo figurará el caso cubano en los libros de historia dentro de 400 ó 500 años. Pienso en la Edad Media, en esa Noche de los Mil Años.
El bloqueo le ha dado quizás cierto toque heroico, pero una cosa es irrefutable: sin libertad no hay manera de que la humanidad encuentre un horizonte superador. Jamás me expliqué tanto orgullo castrista por "los índices de analfabetismo", para después no poder elegir libremente qué leer.

Gratamente sorprendido por el blog, y lo estrechas que son las autopistas informáticas (Barbaridá!).

Max dijo...

"en mi historia, el color blanco ha hecho más daño que el negro"
Que titan Addax!!! Una recomendación, si te mandas una editorialización de ese calibre y estilo siempre te conviene ponerla al final del comentario, porque si la pones cerca del principio lo que siga despues tiene una probabilidad tendiente a cero de ser leído.

Max dijo...

Uh, tengo ojos claros, me olvidé que soy el demonio, perdon.

Addax dijo...

La verdad es que yo tengo una concepción diferente de lo que es el Socialismo que no se parece a la que expresa Víctor, ni a la que expresa/expresó Cuba, ni mucho menos China, ni la ex Unión Soviética.

Socialismo viene de social y capitalismo de capital. Uno hace referencia al hombre y el otro, al dinero.

Y por unos asuntos genéticos —o de dónde sean que vengan— a mí me agrada todo lo que concierne el hombre. Los asuntos del capital son un invento, pero el hombre no es un invento.

Suponiendo que al nacer la mente de uno viene en blanco y que después uno accede a determinadas posturas ideológicas por las cuales producirá una inclinación específica, suponiendo eso, yo he accedido a libros —accesibles a cualquiera, claro— en los que se relata el poderío de un color sobre otro. Asimismo, me considero un librepensante y filosóficamente he tenido discusiones en algunos ámbitos por una "postura existencial" de no tomar postura. Aquello me permite adoptar la verdad ahí en donde yo la vea, sin mayores pre-conceptos. Y, si toca adherir a unos pensamientos que intenten completar mi visión de las cosas, todavía no ha venido alguien que me tenga cariño para decirme que los negros hicieron más daño que los blancos. Si eso es verdad, no dudaré un segundo en adoptar otra historia.

No obstante, yo he querido decir algo más sutil con eso. Desde mi postura, suceden dos cosas en los ámbitos en los que me manejo: Hay predominio de gente de color morena limpiando las casas y hay predominio del sexo masculino por sobre el sexo femenino. Y estos son dos asuntos que no acepto.

Cierto tipo de mente muy difundido en el promedio cultural de occidente no puede acceder con precisión a la información del presente. Ese tipo de mente, sólo transmite valor a las cosas viendo en perspectivas. Es así, que no se sabe cuán bueno o cuán malo terminará siendo el contenido y la acción de la temática cubana. Por eso es que yo tomo una postura cauta. Muchas cosas han sido necesarias para que otras cosas vengan necesariamente.
No obstante, por otro lado, me considero ignorante sobre cualquier asunto. Sólo sospecho algo con acierto y desacierto respecto de mí mismo.

Sea como fuere, vos, Max, me leíste.

Por último, lo sostengo: los extremos son una mierda, y por más diferentes que estos sean, al final, por extremos, se unen. Pero el capitalismo ha matado más gente.-

Max dijo...

Addax, tu comentario anterior lo leí solo hasta la frase que puse. Pero este último como parece responder lo leí, y realmente no estoy de acuerdo en nada. Reclamas que solo vos tenes una vision especial de la realidad y señalas cosas que se contradicen con información de conocimiento publico. Jugas con ideas confusas sin tomar posiciones claras, no te jugas en contra de lo obviamente malo usando una espcie de escudo taoista para defender barbaridades (supongo que si te pasaran a vos y te dijera que le buscaras el lado bueno estarias encantado de hacerlo), esquivas la realidad a cada parrafo.
Perdon pero yo no considero que seas tan superior como marcas al decir que lo que vos entendes hay una buena cantidad de gente que no lo entiende (me siento graciosamente incluido entre los brutos). Y dicho esto, no sigo, porque no vamos a estar de acuerdo ya que evidentemente tu lectura de la realidad se hace sobre oscuras pistas invisibles para el resto de nos mortales.
Me haces acordar mucho al presidente del PC argentino que en una entrevista afirmó con total soltura que Cuba era el país más libre de las Americas.

Victor dijo...

Addax: agradezco tu buena onda pero no cioncido. Siempre dicen lo mismo "para mi eso no es socialismo" ... nunca un ejemplo concreto loco!

El capitalismo no es una ideología, es una realidad. Es un sistema que funciona, genera riquezas y bienestar. Para mi está hecho a imagen y semejanza de la naturaleza humana. Tiene cosas malas? si, inherentes a la vida misma. Igual, es al pedo, ya se que no te voy a convencer, llevo las de perder por goleada. La izquierda se adueñó del relato de la historia y a pesar del daño que ya provocaron, lo van a volver a hacer. Dominan los medios y la educación.

Para no existen esos "extremos que se tocan", son lo mismo. El socialismo marxista está en la misma categoría que el nacional socialismo, son lo mismo con matices. Chavez es lo mismo que Stroessner y Castro lo mismo que Somoza. Son tiranos autócratas que si no te alineas te exterminan.

Para mi la verdadera diferencia ideológica está entre los que creen en un interés general por sobre los derechos del individuo (todo tipo de colectivismos) y los que creen que lo mas sagrado es el derecho a la vida, a la libertad individual de cada uno de nosotros. Los primeros necesitan lideres iluminados para seguir ciegamente y los segundos necesitan libertad e instituciones que los protejan de las injusticias y arbitrariedades de los poderosos, por ejemplo un sistema republicano.

Tratá de no repetir eslogans, mira con honestidad lo que pasa a tu alrededor, lo que pasa en el mundo, lo que pasó en el mundo. No te veas tentado a negar realidades o forzar el significado de las palabras para acomodar los hechos a tus ideas. No te chicanees a vos mismo.

Debo reconocer que es mas cómodo ser de izquierda, uno se siente mas bueno. Pero eso no es honesto.

Ese asunto de blancos y negros que decís no lo entiendo bien, pero me parece un poco desagradable, para mi no hay razas, en rigor biológicamente las diferencias entre las personas no tienen entidad de raza. No se me pasa por la cabeza catalogar a una persona por su pigmentación. No a la discriminación, no al odio, no al resentimiento.

Volviendo al punto, Cuba es una tiranía sangrienta, la degradación de la dignidad humana a la esclavitud, una vergüenza para la humanidad. Vamos!... las cosas por su nombre.

Con respecto a las muerte provocadas por el socialismo, yo te pase una lista que suman unas decenas de millones de asesinados. Y cientos de millones de "daño colateral". No conozco ningún plan sistemático del "capitalismo" para asesinar gente (por favor no me vengas con citas de Naomi Klein o similares que están repletas de mentiras alevosas)

Bueno fiera, se me hizo largo, disculpame. De nuevo te agradezco la buena onda y que no hayas caído en el insulto.

Saludos,

Addax dijo...

¡Un saludo che! Siempre es un agrado encontrar gente que piense distinto y que no por eso haya lío.
=)

pau dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
pau dijo...

Addax: una sóla cosa sobre algo que escribiste:

"Socialismo viene de social y capitalismo de capital. Uno hace referencia al hombre y el otro, al dinero".

Pregunto: ¿el dinero vino de otro planeta (es una kriptonita o algo así)? o por qué considerás que puede constituir una categoría equivalente a la sociedad!! M'hijo!!! El dinero es parte de la sociedad!! y el capitalismo también!!

Como dice nuestro anfitrión, no te dejes llevar por slogans; hacé culto de la elasticidad mental que te arrogas y mirá qué hay detrás de las palabras ya que por el camino que tomaste vas a terminar pensando que el Partido Justicialista se inspira o tiende la justicia (!!) cuando es una organización delictiva sostenida para y por las injusticias.

Dicho sea de paso, yo estuve en Cuba y puedo jurar que es algo espantoso mal. Si es cierto que todos saben leer más cierto es que no hay "lo qué" leer!! ya que no hay revistas ni diarios, las librerías son de lo peor, (mesas de saldos de Sevilla de 5 años antes) casi sin libros cubanos. Aún más, visité dos bibliotecas (ilusionado con que encontraría cosas antiguas) y sólo tienen pocos libros coherentes con el régimen (es decir patéticos y anacrónicos).
A cualquiera que me venga a hablar bien de Cuba le pido que viaje a ver antes de hablar al pedo. Porque como dice Victor, si la gente no tiene libertad de nada le sirven ni la salud ni la cultura para ser felices. El sueño de todos los cubanos que conocí era irse a Miami con sus parientes. Además vi (repetidamente) cubanos ricos (mal) y unos pobres (remal) flaquísimos al lado de los que los nuestros son burgueses del S. XIX!!.

Addax dijo...

A mí me importa más el hombre y no el dinero, por eso, dentro de cualquier categorización, deseo considerarme humanista y no capitalista. O sea, no es muy difícil entender el concepto.

Pero aquí pasa algo que suele pasar en los ámbitos en donde se comenta sobre religión o política:
1 - Todos ya tienen su verdad y no están dispuestos a dejarla. Por lo tanto, cada uno habla con La verdad y no con una verdad;

2 - No hay una intención de comprender al otro, ya sea desde el acierto o la equivocación. Si yo digo 'Dios', cada uno tomará su propia definición de Dios y dirá éste es así y es asá, por eso dios me gusta o no me gusta. Pero cuando yo digo dios o socialismo, no me estoy refiriendo a las cosas que los demás entienden por dios o socialismo, me estoy refiriendo a mi propia definición de dios o socialismo. Cuestión esta, la última, que desvela que si yo fuera alguien reconocido socialmente muchos de ustedes intentarían desentrañarme para saber qué es lo que quiero decir. Pero como soy alegremente nadie...

3 - Después está el ninguneo: O no te leo porque no estoy de acuerdo con vos (intolerancia total al que piensa distinto que equivale en en la vida 'real' a cruzarse de vereda por lo que el otro parece y no por lo que el otro es...)o te ilumino con un agregado o corrección de información que seguramente se al otro se le pasó con la expresión "M'hijo los asuntos que comentas no son de esa forma sino que son de esta manera y de esta otra" (a mí se me quiere decir que estoy equivocado, no que pienso distinto).

Nadie* que discute sobre estos temas está dispuesto a dejar su posición para adquirir la otra o está dispuesto a asumir posiciones parciales. Cada uno ya tiene su postura tomada.

El dinero es parte de la sociedad y, el capitalismo, también. No sé en qué parte leíste, pau, que yo haya negado aquello. Digo que el dinero es un invento y que el hombre no lo es. Algo que grafique lo anterior podría ser el pensamiento que considera al alimento un derecho y no una mercancía.

La verdad, es que no seguiré conversando sin pautas de conversación como delimitar lo que es una interpretación de lo que no lo es y como saber cuando uno da una opinión y cuando no. Porque cuando uno da una opinión DEBE saber que ni es la verdad absoluta ni la mirada más objetiva del mundo.

"Como dice nuestro anfitrión, no te dejes llevar por slogans; hacé culto de la elasticidad mental que te arrogas y mirá qué hay detrás de las palabras ya que por el camino que tomaste vas a terminar pensando que el Partido Justicialista se inspira o tiende la justicia (!!) cuando es una organización delictiva sostenida para y por las injusticias".

En ese párrafo ya me conocés tanto que sabés que yo me dejo llevar por eslóganes. Y no lo decís desde un punto que posibilite que estés equivocada en tu afirmación, lo decís desde una afirmación contundente (y cuando hablo de posibilidad estoy hablando que hay una forma de decir las cosas, entre tantas otras: la que reconoce que puede tener el 50% de la verdad o, en todo caso, el 50% de desacierto).

"Eslaticidad mental" ¿Eso es lo que yo pienso de mí o es lo que vos pensás de mí? Entre los dos, el que más conoce de mí, soy yo y por Zéus (jajaja) que no me considero con Elasticidad mental.

En fin, que no les voy a cambiar la vida comentándoles algo más. Un saludo a todos y buenísima suerte.

Addax dijo...

Nadie*Burda generalización.
(jojojo se me pasó)
=P

goolian dijo...

Ejemplos de socialismo bien entendido podrían ser Noruega (elegida mejor país para vivir por la ONU); Suecia o Canadá.
Coincido con Adaxx que los extremos son malos.
Con respecto al dinero es una abstracción, una entelequia evolutiva con respecto al trueque, pero hasta qué punto es "natural" no lo sé.

Jorge-Z dijo...

No termino de entender muy bien esta especie de dicotomía, de caminos inexorablemente separados, entre hombre y dinero. Que el socialismo se dedique a uno y el capitalismo al otro.
Hasta donde sé, el socialismo también funciona basado en el dinero. No escapa, en en este caso, a la regla general de las sociedades humanas de este tiempo. No hay un "socialismo sin dinero".
Y, en la misma línea, las mayores (y más trágicas) deformaciones del socialismo vienen precisamente de la relación del sistema con el hombre, no con el dinero. Ahí es donde está su costado más flaco.
Esa pretendida "tendencia a la igualdad" (que no es necesariamente ni precisamente equitativa ni justa) necesita, funcionalmente, alguien que "se encargue de igualar". Y ese alguien que se encarga de igualar necesita, inexorablemente, ser alguien "superior". Curiosa paradoja: alguien superior que se encarga de igualar. Allí nacen los líderes, y esos liderazgos son los mismos que después, más temprano que tarde (en muchos casos, incluso, antes de empezar) se convierten en tiranos.
Y es allí donde las tiranías exceden largamente las cuestiones del dinero, si acaso pudiéramos abstraerlo completamente de las cuestiones del hombre. Esos excesos son los que llevan, por ejemplo, a lo que yo decía anteriormente: el fin de las libertades y, con ello, la obsolecencia total de cualquier otro "logro" que se pudiera haber alcanzado. Ruidosos índices de alfabetización, nula libertad para elegir qué leer. Pomposos avances en salud, para cuerpos de libertad ambulatoria restringida y albergando pensamientos restringidos. Todo, bajo "la batuta sagrada" de alguien que, en tren de alguna inescrutable "igualdad" se encarga, cuidadosamente, de limitar cualquier expresión de genuina libertad.
Como se ve, el socialismo se la ha agarrado más con el hombre que con el dinero. Ni falta hace, creo, hablar de lo sangrientos que son los límites de las libertades en semejante concepción de las cosas.
Debe haber, sin duda, un socialismo en estado más puro. Pero ese ejemplo no está en Cuba, eso está claro. Allí hay tiranía, nada más que eso.

Victor dijo...

Compañeros: no se peleen!... La puerta del entendimiento se abre desde adentro, el que no quiere ver, no lo va a ver aunque escribamos millones de Tera B de texto. (parezco un pastor evangélico...)

No es que cada uno tengo "su verdad". La verdad es una sola, hay si muchos puntos de vista, pero una sola realidad. Y esta ahí, para el que la quiera ver.

Goolian: siempre ponen a los países escandinavos como ejemplo de socialismo. Digo ¿Me estan jodiendo? Que tenga servicios sociales es una cosa pero tiene una economía de mercado pontentísima con un ingreso percapita de mas de usd 40.000/año... por favor. Otra cosa, como dijo Gregory: los fenómenos políticos no son mas que fenómenos biológicos... ocurre que no somo hormigas, somos simios. Animales semi-sociales. Por eso se me antoja decir que el capitalismo esta hecho a imagen y semejanza de la naturaleza humana.

Recato la buena onda y el buen tino del compañero Jorge-Z.

Dentro de las reglas de la libertad y el capitalismo se produjo el desarrollo mas gigantesco de la historia de la civilización. Es demasiado evidente para que lo sigan negando. ¿El capitalismo soluciona todos los problemas? No. Y que? ... el socialismo seguro que NO. El socialismo produjo solo oscuridad y muerte.

Hablando de socialismo, Cuba y capitalismo... me pregunto si es verdaderamente tan siniestro el capitalismo, ¿porque mierda rompen las pelotas con el bloqueo comercial entre Cuba y USA!?!? ... ¿Están esquizofrénicos o algo asi?

Entonces para que el paraíso socialista pueda desarrollarse y tener dignidad ¿tiene que comerciar con el Imperio con olor a azufre?

...Porque no me dejan de joder?


Vayan y lean un poco el blog de Yoani.

Addax dijo...

Ahh, ¿te estaba jodiendo? ¡Listo!
No me paso más por acá.

Victor dijo...

Pero te pongas así chango... Hablaba del zurdaje en genral. Pero no hay problema, tenes millones de lugares que dicen lo que vos queres escuchar. Saludos y relax.

pau dijo...

Addax: cool man!

goolian dijo...

Victor el problema es semántico.
Socialismo podés llamarlo al regimen de Stalin o al de Castro.
O podés llamar socialismo al sistema sueco.
Porqué ?
Porque si bien tienen una sana economía interna el estado tiene una injerencia social que EEUU por ejemplo no la tiene. El gobierno finlandés hace treinta años decidió intercambiar los presupuestos de defensa e investigación. Hace treinta años finlandia exportaba materias primas, alimentos, como nosotros, hoy exporta celulares y tecnología.
Todos los escandinavos tienen sistemas sociales muy buenos, tanto en salud (cómo es la salud en USA by the way?) como en educación.
Pagan aprox el 47% de impuestos pero el Estado los devuelve.
Y sí se genera una riqueza distribuida ya que existe el fenómeno económico del achatamiento de la pirámide salarial.Por poner un ejemplo, el sueldo de un barrendero es sólo la mitad que el salario de un gerente de banco. En Argentina de cuánto es la brecha ? del 800%?
Eso se puede deber o bien a la acción reguladora del Estado o bien a una idiosincracia particular de la sociedad (ver en mi blog la nota sobre el lagom sueco). Pero seguramente no es un efecto del liberalismo económico.
Entonces podríamos decir que un sistema económico capitalista con una fuerte presencia estatal socialista es el mejor de los mundos. Pero hace falta eones de edicación para frenar la corrupción, inexistente en Escandinavia.
Dejáme vos de joder !!!

Juan de los Palotes Medrano dijo...

No existe el sistema perfecto. Si alguien espera eso del capitalismo, del socialismo, o del sistema que fuere, va muerto.

El éxito de países como Suecia, o Finlandia, no se debe a que hayan abrazado un sistema "mágico" que le ha solucionado la vida, sino a una multiplicidad de factores, entre los cuales pueden mencionarse: geografía, idiosincracia, cultura, historia, etnia, leyes, dirigencia, clima.

Si nosotros copiáramos íntegramente el plexo normativo de esos países, y lo aplicáramos a la Argentina, ningún avance obtendríamos. Por el contrario, sólo armaríamos un importante zafarrancho, similar al que provocan tipos delicados (y "humanistas") como Zaffaroni, cuando pretenden importar a la Argentina las recetas penales que aplican países como Suiza, o Luxemburgo.

Esto no quiere decir, claro, que no existan lineamientos generales, que -según demuestra la historia- facilitan a los países el desarrollo, y el progreso.

¿Y cuales son esos lineamientos, Macaya?

Defensa de la vida. Defensa de la propiedad privada. Y no mucho más. Desconfío de los Estados que quieren garantizar la felicidad a la población. No sólo es un propósito imposible, sino también enfermo, que denota una profunda confusión acerca de lo que un Estado es.

A lo sumo, y si me apuran un poco, diría que un requisito fundamental para que un país progrese, radica en que el Estado promueva (o al menos no impida!) el espíritu emprendedor en su gente.

Sin empresas vigorosas e innovadoras, por ejemplo, ninguna chance tendría el gobierno finlandés de hacer la beneficiencia que hace, por más "humanistas" que fueran sus políticos.

Por supuesto es mucho más bello y emocionante hablar de la sensibilidad del socialismo, que elogiar la frialdad del capitalismo, únicamente preocupado en esa inmundicia de generar riqueza.

El problema de Cuba, y de quienes admiran su deplorable "modelo" (de autoritarismo), pasa precisamente por creer que un Estado puede reemplazar la iniciativa de los privados, y crear riqueza mediante el dictado de leyes, o decretos.

En fin, me cansé de escribir. Que todos los amantes del humanismo emigren a Corea del Norte, y sanseacabó.

Max dijo...

A Finlandia le va bien porque está llena de finlandeses. Laburan como unas bestias, la diferencia culural con Argentina es un abismo. Funcionarian en cualquier sistema.
Y Sueacia y Noruega no son ejemplod e nada, estan sentados sobre fortunas incalculables. Así cualquiera es socialista.

Victor dijo...

Compañero Max: estaba por responderle al amigo Goolian ayer pero me dio fiaca... ya esta.

Pero no puedo con mi genio...

Compañero Goolian:

Socialismo al estilo escandinavo? para mi eso no es socialismo ya te lo dije, ademas cuentan con una población escasa, hiper formada y homogénea. Muy muy ricos. No es aplicable a ningún otro lugar del mundo. Al contrario, fijate en los paises "civilizados" cada vez que desregularon la economía como crecieron y se desarrollaron (ahora pre-crisis: Irlanda, Islandia, Portugal, etc... Un poco antes Alemania Federal de post guerra, mientras GB y USA se sumergían en la mediocridad de la economía regulada)

Con respecto al 47% de presión tributaria de Suecia, no te preocupes, en ARG tenemos mas del 50%... y tenemos servicios sociales similares a Burundi. Por algo se empieza.

Tenes frente a tus ojos decenas de innegables éxitos del capitalismo y la libertad, porque te empeñas en buscar ejemplos rebuscados de lo contrario?

Aparte, y disculpame que me meta con tu pensar, con el afecto que te tengo me siento autorizado para decirte que cada vez me confundís mas: yo conocí a varios anarquistas, la mayoría cambió hasta convertirse en liberales, otros en libertarios o anarco-libertarios y algunos pocos permanecen como anarquistas puros. A vos sin embargo te veo con alguna simpatía por sistemas colectivistas, no se, me parece. Conocí, y hasta te diría que fui amigo, de un viejo que fue mandado preso a Tierra del Fuego por le gobierno de Uriburu, un anarco puro-puro que se convirtió al liberalismo, pero otro dia te cuento porque se hace largo...

S2

goolian dijo...

MAx, y Argentina no está sentada sobre una riqueza natural incalculable ?

goolian dijo...

Vic, nosotros también tenemos una población escasa en relación al territorio, pero deficitaria en educación y cultura.
Pongo los ejemplos de sociedades escandinavas porque los países claramente liberales, como USA, que conozco muy bien, tiene problemas muy grandes de inclusión, pobreza y marginación, no todos achacables al racismo o la xenofobia.
Soy anarquista porque creo que todo gobierno es de por sí malo, ya que implica una concentración de poder y como bien dijo Lord Acton "el poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente".
PEro como el anarquismo es utópico tengo que mirar sistemas posibles, y creo que me quedo con Noruega, o Irlanda o Islandia, como modelo antes que EEUU o Inglaterra.
Mariano Grondona, que me parece bastante ignorante, siempre habla de Aristóteles cuando se refiera al mejor gobierno, sin saber que la tradición de filosofía política china es más compleja y más antigua.
Aprox 500 años antes de Aristóteles, Lao-tzu dijo una frase que me parece fundamental "gobierno imperceptible, pueblo feliz".
Por último Vic, no te confundes, estoy en el espectro político MUY a tu izquierda.
Lo que no quiere decir que no podamos aprender uno del otro.
Y al pobre Adaxx, che lo corrieron a cascotazos !

Max dijo...

Goolian, la riqueza natural es un verso, en cuanto que no es ni una infima porcion del costo de un producto terminado que salga de esa naturaleza. Es riqueza en cuanto se realiza, a traves del trabajo. La tierra no se come.
Esos paises son riquisimos porque tienen capital de todo tipo ahorrado de una historia de trabajo duro. Y noruega además está sentada sobre un algo de petroleo.
Pero repito, el capital que tienen es que son quienes son.
La gente pobre no genera riqueza. La gente que quiere enriquecerse genera riqueza. La que quiere enriquecerse de manera genuina, vendiendo su trabajo por lo que vale. Y esa gente funciona igual de bien en un sistema socialista que en uno capitalista, porque cuando tenes deseo de progreso eso es accesorio. Ahora, cuando sos progre el socialismo es una mortaja. No se con cuanta gente de zonas pobres habras trabajado, pero en mi experiencia, mientras mas pobre es una persona,e sta acostumbrada a darse por satisfecha con demandas super basicas. Si vos le cubris esas necesidades en vez de dejar que se las rebusquen para cubrirlas ellos (aunque estoy de acuerdo en apoyar esas busquedas), eliminas el únio peldaño para entrar en una busqueda de progreso real. Y perpetuas la mentalidad de pobres.
Asi que el socialismo para mi es un asesino de pueblos pobres, asi nomás. Cuando tenes plata en cambio... cuando tenes plata que importa? te pones el cartel político que este más de acuerdo a lo politicamente correcto y fashion del momento. Y eso son los paises escandinavos, mucho más politicamente correctos que socialistas.

Max dijo...

fe de erratas, puse "cuando sos progre el socialismo es una mortaja" y va "cuando sos pobre".

Victor dijo...

Estimado Goolian:

Los chinos tienen unos proverbios buenísimos pero hace mas de 3.000 años que viven como esclavos. Por lo menos el 90% de la población.

Hay que avisarle a la horda de emigrantes que se amontonan en la frontera de USA que alla hay problemas muy grandes de inclusión, pobreza y marginación. Me parece que no lo saben.

¿asi que MUY a mi izquierda? Mira vos.. últimamente no entiendo mas las categorías izq-der en política. Me agrada Pilar Rahola que es "de izquierda" o Fernando Iglesias que es centre gauche, pero también me agrada Benegas Lynch y tanto otros "salvajes neoliberales" que desayunan niños pobres crudos...

Ya se lo dije al joven Addax mas arriba, para la mi la diferencia ideológica fundamental está entre los que defienden la libertad y los que no (bajo cualquier excusa).


Saludos.

goolian dijo...

Max estoy hablando de riquezas NATURALES, no de recursos humanos o de voluntad de trabajo.
Tu apreciación de la pobreza como una resignación a las necesidades básicas, no la comparto.
Evidentemente hemos estado en contacto con distintos pobres.
De cualquier manera creo que coincidiríamos en decir que la pobreza no es un estado deseable y que el trabajo duro en una sociedad bien reglada es una buena solución y NO la corrupción ubicua que reina por estas pampas.

Por otro lado el capital humano por lo menos en términos científicos y artísticos de la Argentina creo que está a la par de cualquier país europeo sino más.

goolian dijo...

Las condiciones de pobreza de México, o de Cuba por ir al caso, son muhco peores que las de EEUU, pero el término "white trash" te suena ?
Los guettos negros te suenan ? Te parece una sociedad equitativa con Sistemas de salud carísimos y sistemas de salud públicos inexistentes ?
Además todo el mundo es una sociedad y hay países o empresas que se enriquecen a costa de otros.
O acaso a EEUU le gustaría que dejemos de exportar alimentos para empezar a exportar robótica por ejemplo?
Que es lo que creo que deberíamos hacer en los proximos 30 años si tuvieramos gobernantes en serio.

Pretender una erradicación de la miseria, la desnutrición, la pobreza, la marginación y el analfabetismo, a través de un Estado que lo provea, porque otro no hay, es una buena forma de defender la libertad.

pau dijo...

Goolian: Esto que escribiste es de una ingenuidad proverbial:

"Pretender una erradicación de la miseria, la desnutrición, la pobreza, la marginación y el analfabetismo, a través de un Estado que lo provea, porque otro no hay, es una buena forma de defender la libertad".

¿"..un Estado que lo provea"?, vos estás loco de ucronismo! ¿Debo recordarte que el Estado es aquella organización que conquistó estas tierras violando de forma atroz sus propios valores morales, que atacó y destruyó el Paraguay por razones nefastas, que encendió de forma violenta el resentimiento entre partes de la sociedad y luego apagó el incendio con una ametralladora, todo costeado por nosotros, los contirbuyentes?

¿En qué clase de película te crees que estamos?, va a venir un Estado purificado por el pueblo (con lo grasa que somos!!)

Con todo el respeto, querido Goolian, del Estado sólo podemos esperar problemas y dificultades y un verdadero enemigo. Para que eso cambie, hay que superar la Argentina, refundándonos como la República del Plata, una federación descentralizada al máximo.

goolian dijo...

Pau, no soy ingenuo. Si no lo hace el Estado quién lo hace ?
PAra mí el Estado es simplemente la concreción del tipo de sociedad que todos queremos tener.
Y yo quiero un estado que cuide a sus todos sus miembros.
Es ingenuo, es naif, es hippie, es utópico ?
Tal vez, pero prefiero pecar por exceso que por falta.

pau dijo...

Una cosa es el Estado en el plano ideal, en el campo de las palabras.

Cuando se trata de intervenir en el cosmos, comportarnos, resulta imperioso situal los idealismos en el horizonte y postular hipótesis congruentes con el las cosas sonantes, para lo cual nada mejor que la memoria colectiva o historia, que nos dice que nuestros países han caído en manos de organizaciones delictivas, bajo la apariencia de Estados Nación, los gobernantes han suplantado con creces el egoismo y angurria monstruosos del Rey que nos fundó.

Por eso, hermano querido, te pido que no dejemos de tener en cuenta que el socialismo no es factible. Lo mejor que podemos aproximarnos a esa idea es el Peronismo, así que estamos fritos.

Todo bien con tomar modelos, pero suponer que Escandinavia es un producto del socialismo es ver las cosas al revés: aquél sistema (yo diría capitalista y liberal antes que socialista) es el resultado de la cultura de los escanidinavos.
Tengámoslo claro, porque la última vez que fundamos un país tomamos un modelo anglofrancés que nada tiene que ver con nuestra cultura y ergo no funciona ni aveces!

Salu